本栏目是由荔枝新闻和知名自媒体公号《四味毒叔》联合出品，由著名媒体人谭飞，李星文，汪海林、宋方金、史航担任主持，推出围绕江苏艺术名人访谈或文艺作品评论的36期节目。
在这里，你能听见有个性、有观点的导演、制片人、编剧、演员、经纪人、评论人、出品人等业界大咖们的独家发声。
37:03朱昌耀说：“演奏毕竟是一个机能性的东西，你不一定要跟年轻人拼那些快的，那种很难的技术、技巧的那种东西。但是你还是可以有你的音乐的表述，重要的是你能胜任且从容的完成。”
用一种声音让你梦回江南
谭飞:我们欢迎朱昌耀大师今天来《四味毒叔》，因为我们《四味毒叔》原来是影视为主，第一次迎来了一位二胡演奏大师，昨天我也去看了您在国家大剧院的音乐会，非常震撼。我也留意到一个细节，可能民乐对音响的要求比西洋乐更高。
朱昌耀:对，它的音色和所有的跟西洋乐器不一样。西洋乐器毕竟经过几百年的发展，对乐器的融合度就比较好，民族乐器的个性比较强，你要大家融在一起就比较难。你像昨天那么大的一个乐队能够把它融在一起，也是经过我们一些老的民乐演奏家近几十年来对乐器改良的历程，才能够形成我们现在这个民族管弦乐队。现在从世界上来讲，除了西洋交响乐团以外，就是我们中国民族的管弦乐队，它的表现能力，对音乐所表达的这种幅度和对比，应该说除了那个以外，可能我们这个是最棒的。另外从某种意义上来讲，比如演奏中国特色的一些东西，民族特色的东西，比西洋交响乐更擅长一点。
谭飞:所以既能听出那种民族的特色，也能感知到交响化的气势，东西合璧,还赏心悦目，包括耳朵也是很舒服。这次音乐会演奏的《江南春色》《枫桥夜泊》都是二胡界公认的优秀作品，从创作层面，我想问问您的灵感来自哪？当然知道《枫桥夜泊》它是古诗，还有些什么灵感，促使你这样创作？
朱昌耀:《江南春色》是我们江南，特别是苏南，苏州著名的民歌叫《大九连环》，这个民歌其实我们用的很多，我们大伙儿熟悉的几个歌曲，比如最早的叫《天涯歌女》。
谭飞:周璇的。
朱昌耀:对，《天涯歌女》那个歌就小妹妹唱歌郎奏琴，那个素材就是取材于这个民歌，我们后来到80年代文革以后，有一个曲子叫《太湖美》，也是这个素材。同样我的《江南春色》也用了这个素材，但我做了器乐化的处理，特别像中段的江南丝竹，这种慢起渐快加花变奏，是江南丝竹最典型的创作手法。我再给他一些新意，比如讲我有一个引子，叫《旷野清晨》在它之后乐队一出来，马上就变成春回大地，慢起渐快，万物争春。最后迎来一个《江南碧翠》对江南无限的赞美，在最后是《欸乃归舟》欸乃亭湖划着小船远去了。这个曲子虽然用了这个素材，只有这么几小节，把它扩成一个六七分钟的曲子也不是太长，但相对就比较完整了。在40多年前，大家觉得非常好，写江南的，而且又有很典型的江南音调和手法。
谭飞:有点梦回江南的感觉。
朱昌耀:对，那么《枫桥夜泊》这个曲子肯定是取材于唐诗的意境。但是我们苏州有个寒山寺，寒山寺的钟声，霜打红叶、渔火点点，归鸟舌燥等意境。然后想到张继当浪子的乡愁，一种游子的思乡之感，感慨万千。所以既有想表达一种文人雅士的心态，另外还表达一种当时的心潮起伏，随着这个时代，有一种心潮起伏的思乡之情，所以那个曲子总体来讲还是比较雅静的一种感觉。
谭飞:可能我们想到江南就给人感觉是很古雅的，二胡其实有一种古风，你觉得用二胡来表达江南的情，它比其他的乐器的它的优势在哪？
朱昌耀:江南江苏，特别是江苏是二胡之乡，为什么说是二胡之乡呢？我们有一个理论家叫乔建中，乔建中老师写了一篇文章，他说可能我们的二胡，当代就是一百多年的二胡的演奏，传承，包括创作、教育，演奏家、作曲家、教育家可能有一半以上，甚至还要再多一点都是江苏的。所以在这个基础上，为什么会出现这么多江苏的二胡的演奏家，它跟这个地方的文化有关。江苏是历史悠久，人文荟萃，大家对音乐方面非常重视。另外，江苏的戏曲也很丰富，你看昆曲，它就是百戏之祖，从昆山源起。江南丝竹是从昆剧曲的音乐里脱胎出来的一种地方乐种。所以江苏和江南跟二胡有着紧密的关系，曾经在刘天华那个时代，二胡叫南胡，我觉得这么叫可能是南方的胡琴，江南的胡琴。所以它这一代一代传承下来，江南对二胡的影响是非常大的。
谭飞:所以这么说，它的繁盛有赖于江南，但同时江南可能也是跟二胡产生了内容和精神实质上的关联。
朱昌耀:对，因为我刚才讲了，戏曲音乐，在江南这一带的戏曲，有一个很重要的特点，所有的伴奏我们叫主胡，所有主胡都是二胡，而离开这一带它就不是。比如到了山东，河南这一带就变成板胡，豫剧就是板胡，秦腔就是板胡，到了北京变成京胡了，再往南它就变成高胡了。广东的粤剧就是高胡主胡，它是不一样的。江苏的锡剧、扬剧、淮剧，过来一点儿黄梅戏，再往南一点儿上海的沪剧，再往南一点的越剧，这些主胡全是二胡。所以这个跟这一带的文化，这一带的欣赏习惯，有紧密的关系。
谭飞:在说到您的这个琴，与众不同之处是找师傅改过的，从常见的六角二胡改为扁圆，改琴的原因是什么？在演奏的时候与其它的常规的二胡有什么不一样呢？
为什么这把琴与众不同
朱昌耀:二胡有一个比较重要的问题，它的擦弦点跟琴马的距离是固定的，不能动的，你不能动了，距离大了以后呢，声音不好听，也不能小，它琴桶挡住了。它不像小提琴，小提琴它在上把的时候，一般那个弓子的触弦点跟它的琴马距离，是相对要大一点，到了下把位以后，它这个距离要小一点。二胡就没有这个功能，所以我后来跟乐器上的师傅研究，实际上就是要把这个琴马和触弦点的距离缩短一点，那缩短一点那怎么办呢？就把桶子搞得稍微扁一点，扁一点它距离就短了。
谭飞:其实就是扩大它的表现空间。
朱昌耀:扁以后有什么好处呢？它的下把位声音就好了，就会通透了，也会出来了，所以我就做了一点小小的改革，刚开始是稍微扁一点，扁一点那上把位的声音又不好听了，那再宽一点，宽多少呢？要跟师傅研究半天。最后到目前这种样子，有一些老师也在用这种扁琴，前扁八，后扁圆的基本上就是我用得比较多。
谭飞:因为我看您在演出时候也是频繁的换，比如说这首曲子是这个琴，然后中间换了两把琴。
朱昌耀:对，我《枫桥夜泊》用了两把琴，其它都是一把琴。但是我们如果拉《二泉映月》，还要用一把二泉琴，《二泉映月》音比较低沉。
谭飞:还是具体针对某个题材。
朱昌耀:就是根据曲子的要求。《枫桥夜泊》我前面用稍微低一点的定弦，因为它是表现一种雅致和从容与无奈，是一个感觉的东西。到中间那段稍微要有一点心潮起伏的东西，所以用了普通的高音琴，一头一尾我就用了稍微低大二度的，我们叫C、G定弦。定弦稍微也不一样，它就稍微有点深沉，这样音色有点区别。
会写歌的二胡大师
谭飞:那么我也留意到您在编曲上是把江苏的一些传统戏曲文化融合进去，例如《苏兰小曲》就改编自锡剧的曲牌老簧调儿，您是怎么去设想改编的？
朱昌耀:不管是创作的手法和创作的素材，都基本来源这三个部分，一个是民间的地方乐种，一个是民歌，还有一个就是戏曲音乐。因为中国的戏曲也是非常丰富的，每一个省每一个地方好多剧种，剧种的音乐也是它独特的一个音乐。所以这个戏曲音乐也是我们民族音乐创作中一个很重要的素材。那么江苏在这三个方面，它各具特色，比如地方乐种有江南丝竹，十番锣鼓，还有很多丰富的民歌，你看《茉莉花》《拔根芦柴花》《无锡景》《九连环》等很多民歌。锡剧音乐也很丰富，锡剧老簧调儿是我们苏南流传非常广的一个剧种——锡剧中主要的曲牌。老簧调儿是在年到北京参加国庆30周年献礼演出的，那时候为了返场音乐加演的曲目，说不能长，需要两分钟，所以那个曲子就两分钟，用老簧调儿，当时受到首都观众的欢迎。
谭飞:正好很搭那个氛围是吗？
朱昌耀:对，喜庆，而且江南特色。
谭飞:但是说到《游园惊梦》让我印象很深，旋律丰富多变，我们知道它本来是昆曲的，经典的曲牌，您这次编曲有什么不一样呢？
朱昌耀:昆曲主要的音乐是曲牌体，它的所有的唱腔牌子很多，《山坡羊》《皂罗袍》类似于这样子的曲牌特别多。昆曲又非常雅，两个都非常适合于我们丝竹，因为它的音乐跟江南丝竹有很重要的关系。我一直想《牡丹亭游园惊梦》又是昆曲最著名的一个代表作，我就取了几个昆曲《牡丹亭》里面的曲牌，来把它编成一个有一点游园惊梦的这种感觉，再加上一种向往的感觉。因为《牡丹亭》主要是讲爱情，杜丽娘和柳梦梅的一个梦，使《牡丹亭》这部戏就活了，所以取了它几个曲牌，形成民乐的合奏曲。想法就是力求让它既雅致，又能让大家能够明白怎么回事。
谭飞:是，因为我觉得二胡是能拉出故事性的，它的抑扬顿挫，或者说是先抑后扬，是有节奏，有变化的，能听出来了。
朱昌耀:叙事的功能。
谭飞:叙事功能是有的，而且闭上眼睛听，那个人如在面前。
谭飞:而且我们也留意到您也除了二胡，包括一些音乐的作曲或者编曲，还创作了一些歌曲，因为我原来可能也没想到，二胡大师可能就主要还是拉二胡，但是我发现还写歌，这是不是说明艺术也是相通的？
朱昌耀:对。
谭飞:在这块上您的一个想法是什么？为什么会做那么多歌曲作曲？
朱昌耀:因为我在江苏的时候，当时是在演艺集团，我们省里面有很多晚会，当时晚会有好多歌，有的是编导组委约我来写歌，因为我会二胡，知道最重要的一个是旋律要好听。
谭飞:对，旋律优美。
朱昌耀:旋律要好听，唱歌更是这样，歌曲更讲究旋律。
谭飞:这点是相通的。
朱昌耀:歌曲创作跟二胡的创作，尤其是旋律上的创作是相通的，你要写出好听的旋律，这个也是很不容易的。我对歌曲创作还是有感情的，我觉得唱歌还是最接近老百姓的，能够有一些歌让大家喜欢，尤其是独唱者、歌唱家能够喜欢你的歌，他就会经常唱你的歌，我觉得还是应该在这方面尝试尝试，所以我就写。
谭飞:您这样的艺术家其实一直没有脱离过群众，一直都在一线，特别了解所有的音乐种类或者一些造诣上的东西。
朱昌耀:对，我觉得我自己最重要的一个体会是没有离开过舞台，我一直在演出，面对的是普通老百姓。这个时候你要为他们想，我觉得这点很重要，就是你的作品，我们那个时候，年轻的时候，我前20年工作的时候，是跟舞蹈、唱歌放在一起演的，很少演单独的音乐会。你的独奏，你演两次这个曲子，没人鼓掌，没有人要你返场，马上就把你的节目拿掉了，所以还是要写一些短小精干、雅俗共享，让专业界觉得你挺好，老百姓，特别是普通的观众要喜欢。所以你要写一些什么东西，要作一些什么曲子，什么时候应该调点胃口，什么时候调一点情绪，这个非常重要。
谭飞:所有艺术的最高境界还是雅俗共享。
朱昌耀:雅俗共享，人文至上，你要有想法，要有思考。
谭飞:还能落地。
朱昌耀:还要能落地，你一味儿的迎合，肯定不行，你既要引导，又要让他接受，我认为这样是非常重要。
谭飞:所以我们刚才也谈到了龚爽，我也认识好久，我原来也不知道她是拉二胡出身，刚才你也给我介绍，我突然发现这个二胡跟一个歌唱家、跟他的修养是不是也有助力，有帮助的？
朱昌耀:一个首先他是学器乐的，他都要从小，学二胡也是这样。
谭飞:童子功。
朱昌耀:这是从小，因为从小就打下了音乐的基础，这个是很重要。
谭飞:乐感、乐理。
朱昌耀:对。因为二胡唱歌，还有一个共同的特点，追求旋律，追求旋律的优美，唱歌，你两句不好听，你这个歌就不行了，包括情感，包括旋律，要把握流畅的这种走向，这个跟二胡很像。
经典之所以称为经典的原因
谭飞:说到二胡，可能很多普通观众也大概知道，比如《二泉映月》这些，我想问问您觉得是为什么是《二泉映月》《赛马》，像《江南春色》这些作品，它们能成为经典？它的各中原因是什么？
朱昌耀:《二泉映月》确实它是一个非常经典的制作，《二泉映月》这首作品它不只是表现一种情绪，《二泉映月》这个名字看起来好像是描写景色，但是它实际上是阿炳一生的坎坷，坎坷不平的一生种一种感慨也好，抗争也好，无可奈何也好，各种各样的复杂的情绪在他这个曲子里面表现特别好。所以它的深度，从某种意义上来说，二胡曲当中到目前为止，可能是某种意义上来讲……
谭飞:没有超过。
朱昌耀:不可比拟的。有人生阅历，再加上每个时代的演奏家都有不同的演绎，对它的这种感觉，所以每个人都很喜欢，拉二胡的喜欢，听的观众也喜欢，外国人也喜欢。一把小小的二胡，能够拉出这种复杂的感情，很不容易的。《赛马》也是这样。年创作出来以后，到现在为止已经将近六十年了，能够受到喜爱，它也是一种短小精干的，两分多钟的一个曲子，在任何场合演奏都非常好。
谭飞:而且国宴的时候听到了。
朱昌耀:对，它也非常好，而且有很多演奏家可以演出各种版本出来，所以它能够成为经典，能够传承到现在。这个也是除了它作品好以外，演奏家也喜欢演奏，观众也喜欢听，雅俗共赏，很重要。
谭飞:那么刚才也提到《江南春色》了，因为是您创作，就是从局外人的角度，可能说明它能成为经典，第一是还是需要悠久的历史，它能传承。第二个，它能让很多人感知到里面的优美，让大家能够口口相传。第三个可能就是您说的雅俗共赏，可能高雅的或者说一般的普通观众也都能很喜欢。
朱昌耀:我是觉得在创作这首曲子的时候，选用的什么材料比较难，演奏的手法也比较难。再加上四十年前创作这些曲子的时候，用二胡来描写江南的这种东西，不是太多，当时我就写叫《江南春色》。我跟马熙林老师，也是我进江苏省歌舞团的第一个老师，是作曲也是指挥。他带着我去苏州采风，但是我们一听到《姑苏好风光》（《大九连环》）这首民歌以后，我就觉得，大家都来用，《天涯歌女》也好，《太湖美》也好，都用这个，那我们也可以用这个，来作为一个素材，虽然只用了几小节，几小节以后，把它化为一个器乐曲，再做器乐化的改编，江南丝竹的慢起渐快，加花变奏这些，再加上一种现代的，最后的一个江南碧翠的广板，心潮澎湃，很激情地看到江南一片锦绣山河，青山绿水，这种感觉非常激动。那么就有一点就是我们从音乐上讲，就不是完整的ABA再现，而是一种变化的再现，它就有点时代的感觉。
具有时代特征的民族音乐创作
谭飞:时代的特征。
朱昌耀:新时代我们看到这种感觉，比较阳光明媚的感觉。二胡作品在这个之前不多。
谭飞:听着比较悲凉。
朱昌耀:在《江南春色》之前，基本上很少是很阳光、很有时代气息的，除了像《赛马》这种例外。
谭飞:大部分比较悲伤。
朱昌耀:像《江河水》《二泉映月》都是，还有刘天华那些作品。
谭飞:让人流泪的那种。
朱昌耀:对。
谭飞:它那种风格有一种变化。
朱昌耀:对，有一种新气象。
谭飞:新气象，而且结合了地域的特点。
朱昌耀:新的气息，既是很原始的一种素材，但是又要让它有一些时代的气息。所以我觉得当时七几年的时候，正好是改革开放刚开始。
谭飞:体现地域特点和时代特点。
朱昌耀:对，我们音乐创作，包括各种创作文学创作、美术创作、艺术创作，真的是：一个是时代，一个是人民，一个是民族民间，都非常重要。
谭飞:昨天看《江南情愫》音乐会，我也留意到一个现象，有很多小学生都在听。原来我们对二胡的认知能欣赏的大部分是年龄稍微大一点儿的听众。那么现在就您所了解的，二胡在现在青年人中的一个推广程度到了什么样呢？
朱昌耀:总体来讲是不错的。总体上民族音乐，民族器乐（我们叫民乐）的发展在我们国家还是呈一个非常好的上升的势态。因为有国家和政府、党和政府的大力支持，比如讲我们在很多的高校里面都有了民族器乐的专业。还有很多非职业的民乐团队，这些都是我们一个非常重要的基础。以前我做学生或者我刚刚毕业，到了工作单位以后，我出国的时候就非常羡慕，他们大学生的乐团，交响乐团、管乐团、弦乐团很多。国外不但大学里面有，中学里面有，小学里面有，我们就很羡慕。但是我们在学校里面要建个乐团，这难得不得了。乐器的问题、经费的问题、老师的问题、学生学的问题，那么现在完全不一样了。现在真的学的人很多，学校也很重视。再加上政府部门，教育局，经常组织中小学生、大学生的汇演，器乐汇演、器乐比赛，有了这样的支持力度，他们学的动力更加强。另外作为学生来讲，他还有个上舞台的机会，有一点成就感，这一点很重要。有了这些方面以后，学习民族器乐的学生也越来越多，社团也越来越多，北京的社团就很多。你看北大、清华，人大，都有很棒的民乐团，这些民族乐团从某种意义上讲，都不输专业乐团的，都很棒的。
被年轻人热爱的国风是新的时尚导向
谭飞:说明大家越来越重视民乐之后，民乐也找到他新的发展空间。现在很多年轻人也爱上了这个，叫国潮或者国风吧。甚至我们看过一个电影，叫《闪光少女》，不知道您看过没有？就讲的民乐跟西洋乐，好像西洋乐的还有点PK感。
朱昌耀:对。
谭飞:就是讲的那个感觉，但是里面我看好多年轻的小姑娘用这种cosplay，或者更青春的装扮，让民乐更加的年轻，更加的时尚。您怎么看待这些趋势？
朱昌耀:这个我觉得是个好现象。当时我们曾经有过新民乐叫《女子十二乐坊》。其实我觉得也是一个推广民乐、发展民乐的一条路，一条路。虽然不是唯一的路，但是它也是一条路，也是百花园中的一朵花。我在日本的时候，日本有很多喜欢二胡的。另外有一个，非常喜欢我的曲子的一个日本的孩子，拉得非常棒，拉的非常棒。曾经参加过我们的央视的比赛，也得过奖。然后她在日本有很多的粉丝，除了日本的那些年轻人以外，就包括中国的一些年轻的孩子都喜欢，她经常给日本的动画片里面配音。一配音就配二胡，拉得很专业、很好。这次我去了以后，她专门来找我，拉了我很多曲子，《江南春色》都拉过，所以非常高兴。我就讲，这是一个好现象，学的人多，影响力越来越大，对我们中国的民族音乐来讲，是非常好的。
谭飞:是好的消息。
朱昌耀:好的事情。
谭飞:包括看江苏今年也开始了，叫名师带徒计划，是吧？
朱昌耀:对。
琴不离手与名师高徒
谭飞:您怎么看这个计划？还有，您自己选徒弟的标准是什么？
朱昌耀:《名师带徒计划》应该是我们江苏省所做的非常重要的一个特色工程，就培养新人的工程，而且它是点对点到位，它有验收，什么要求都是有的。对名家也好，对徒弟也好，都会有明确的要求，我觉得选徒弟，一个他自己本身要非常努力，因为你对这门艺术，要非常执着。有幸的是，我作为江苏的《名师带徒计划》的一员，我们正好成立苏州民族管乐团，整个政府的投入力度相对大一点，吸引人才的可能性也大一点。所以当时来了很多，其中有一位，昨天晚上坐在我们乐团的首席的，后来齐奏的时候，也坐在我旁边的，那位就是我们《名师带徒计划》的徒弟。很高兴的事儿，就在10月份，在我们第12届中国音乐金钟奖，全国二胡比赛，得了金钟奖。每年金钟奖只有五名。她得了金钟奖，对我们江苏来讲也是实现了很多年没能实现的愿望。
谭飞:金种奖是最高的音乐界的奖。
朱昌耀:中国音乐最高奖。
谭飞:就说明这么一个带徒的计划还是很有成效。
朱昌耀:能够促进师傅对自己艺术的一种归纳整理，对徒弟的一种传、帮、带。
谭飞:刚才我也问了您，现在您基本上卸下了行政职务，回归舞台，您也说了，可能现在每天也还得练琴，您得练多长时间。
朱昌耀:一般平均就是应该要练一个多小时到两个小时左右。
谭飞:那还是琴不离手，就是真的。
朱昌耀:曲不离口。因为我不管是做行政也好，现在卸掉行政也好，我有自己的要求。从七岁开始学二胡，一直到现在，就没有离开过二胡，也没离开过舞台
所以我对自己的要求就是不能断，最开始的饭碗不能丢。做行政的时候，确实练的少一点，上台也相对少一点。但是我觉得不能丢，还要练，所以那段时间，我就每年逼着自己，最起码一年要开个两到三场独奏音乐会，那一般跟乐团演奏两曲，这个问题不大。你要开一台音乐会你就要练琴了，你要各种各样的曲目，而且你不能今年开了这种，明年再开的一模一样也不行，你要换曲目。
谭飞:逼着自己必须得去练。
朱昌耀:白天上班，晚上回家，把夹子一夹，弱音器一搞，就可以练个半个小时一个小时，每天不断。
谭飞:是，每天摸着琴的感觉你内心也是特别的充盈和丰富，甚至很开心很愉悦的一种。
朱昌耀:对，也是一种放松。
谭飞:是。那最后一个问题，我也问过一些老艺术家，我说你大概什么时候不演了？他说到演不动为止。那我想问问朱老师，您什么时候正式的不拉琴了？有没有这样一个时限？
朱昌耀:还没有想过，但是演奏毕竟是一个机能性的东西，你不一定要跟年轻人拼那些快的，那种很难的技术、技巧的那种东西。但是你还是可以有你的音乐的表述，当然也要考虑到你在演出的时候要选曲子，你能够胜任的比较从容的完成，我觉得这个是很重要的。
谭飞:听明白了，谢谢朱老师。
朱昌耀:谢谢。
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