主持人：各位网友大家好！今天的河南广播电视台戏曲广播《悦扬会客厅》悦扬为大家邀请来的是一位享誉全国的著名豫剧表演艺术家，她就是亚洲最杰出艺人奖得主、中国戏剧梅花奖获得者、豫剧皇后陈素真先生的关门弟子、著名豫剧表演艺术家牛淑贤老师及其弟子们。
牛淑贤：父老乡亲们、戏迷朋友们大家好！
主持人：牛老师，我记得您有一个雅号是五岁红。
牛淑贤：都是梨园世家嘛，我五岁开始演戏。
主持人：刚才还在跟牛老师沟通，我觉得这几年牛老师真的是硕果累累，桃李满园，尤其是今天来到现场的有三位，还是给大家隆重介绍一下，请恩师介绍以下自己的爱徒吧？
牛淑贤：好。这是青年团的吴素真，是豫剧首届本科生，现在是研究生；这个是赵军，她们是一批的，都是09届。这个是梅喜雪，这三个里边她年龄最小，她们一块都是本科生，现在也是国戏的研究生。
主持人：大家看多幸福吧，多年来牛淑贤老师不遗余力的在河北、在燕赵大地传播着豫剧文化，致力于豫剧祥符调陈派艺术的传承。牛老师真劳苦功高做出了巨大的贡献！
牛淑贤：不敢当，我们应该的。
主持人：很多次和牛老师接触，牛老师总说希望在自己的有生之年能够把陈派艺术传承下去，牛老师，其实您的徒弟们也可争气了。
牛淑贤：要说起来这个也得感谢时代，一个是感谢时代，一个是感谢河南领导，一个感谢中国戏曲学院，中国戏曲学院开放办学，有这个机会；另外就是河南省文化厅各级领导的重视，尤其是李树建院长，当时他们还是二团，二团作为他们的基地，比较支持这个事儿，不然这样也弄不成，所以她们成为首届本科生。我是有缘，不知道谁把我推荐去了，跟几个老师我们一块去了，几派，各大流派的代表性人物都去了，去了以后才有缘认识她们。
主持人：也就是通过咱们中国戏曲学院的首届豫剧本科班，和素真、赵军、喜雪她们结缘，如今几位已经正式拜在了恩师的门下，成为了豫剧陈派的再传弟子。
吴素真：是的，我们也特别荣幸拜到了一位好老师。
主持人：你看你们都亲如一家，我感觉素真作为大师姐，跟小师妹相处的特别好，这也是作为老师看到特别高兴的一点。
牛淑贤：是。我觉得我这些学生素质都比较高，她们通过上学，不是说光学到艺术，而且从文化上，从文化的品位上，开阔眼界，经过这几年的锻炼，有了更大的进步、更加的成熟了。
主持人：所以她们三个往这儿一坐，我觉得真的是不一样，经过几年中国戏曲学院系统的理论和实践锤炼，舞台上那种范儿就不一样，特别正。京剧的范儿，但还是豫剧的腔。
牛淑贤：对，我的恩师陈素真先生早在上个世纪三十年代就已经开始向京昆学习了，她不仅是一位卓越的豫剧表演艺术家，而且还是一位革新家、教育家。她的东西是用之不完的，使我一辈子受益。我5岁学戏，直到年才拜在了陈素真先生的门下。
主持人：其实很早就已经跟着老师学习了，先学艺，后拜师。
牛淑贤：对，13岁我跟她学《拾玉镯》，60年代学的《梵王宫》。因为当时老师在邯郸戏校任教，我去了以后就学《拾玉镯》。再后来就是当时的开封让杞县剧团请我老师来教戏，我一听说她去了就特别高兴，我都把她请来看戏。当时看的就是我演出的《梵王宫》，第二天老师就给我说戏，记得演完以后老师上台接见我们的时候，她说“淑贤，我给你讲个故事”，全体都在场，她说我给你讲个故事，她说当初我演这个戏的时候，田汉先生上台看了我的演出，跟我握手说“素真同志，你刚刚学会演戏”，当时她说我听了以后很不高兴，我那时候都已经在全国出名了，怎么刚刚学会演戏呢？其实田汉先生非常喜欢她，非常支持她，然后她就留在北京，住到田汉先生家，让她看嗓子，然后看戏，看京剧，又给她讲了一些理论，对话中间她就讲人外有人、天外有天，我那个时候也是40多岁了。
主持人：那个时候按说年龄就像今天素真她们这样，演戏已经很成熟了，感觉已经是非常好了。
牛淑贤：所以说老师这一讲，我刚学会演戏！意思不是说我刚刚学会演戏。
主持人：老师也是对你的爱，就像当年田汉先生对您的恩师陈素真那样。
牛淑贤：从这以后我就觉得老师对艺术，精益求精的对艺术执着，艺无止境啊！我那时候就已经感觉到了。所以她的艺术为什么好，她就是不断学习，不断求新，不断去创造，她接触大家也多，所以说她给我讲这个故事我都非常受感动。这是后来第二天她都提出来，她教的学生让我收，这样应该就是三代。
主持人：其实在很早时候，刚才牛老师说13岁已经跟老师结缘了，跟着老师学《拾玉镯》了，正式的年才拜师，典型的是先学艺，后拜师。如今牛老师也把当年师父给她讲得这个小故事，“你刚学会演戏”，然后又讲给你的学生听，我觉得这就是我们戏曲的一脉相承。戏曲这个行当，真的是和别的领域不一样，你要付出的比常人更多，你才能够有所收获。
牛淑贤：对对对，是这样。
主持人：现在看到我们豫剧舞台，尤其是陈派艺术后继有人，像素真、喜雪、赵军，还有很多像爱春，你的学生，虽然今天没有能够来到我们的直播间，但是我们看到豫剧舞台陈派的后起之秀，我觉得陈大师在天有灵，很欣慰。这么多年，牛老师付出了那么多，功夫真的是没有白费。
牛淑贤：我应该的，我作为学生来说，因为我在家的时候就有个想法，老师这么好的东西，怎么没人学？就在这个时候我到戏曲学院去了，我感到她们为什么能够接受呢？我觉得也可能是接触了京剧以后，学到了很多规范的东西，开阔了眼光，因为老师的艺术我觉得还是比较高雅，而且它雅俗共赏。她的东西是跟一般的不一样，所以那时候教她们《宇宙锋》的时候就感觉很震惊，他们说都说陈派好、陈派好，没人学是怎么回事？是因为不好学。
主持人：一般的演员拿不下来，光《宇宙锋》的那些水袖功，《梵王宫》的那些扇子功就真的够吃功的了。
牛淑贤：我这几年的体会，我就觉得你必须得踏下心来，用心去学。我教戏当中对我本身也是个提高，我必须备课。
主持人：这就是我们常说的教学相长，自己也复习一下老师当年教您的那些独门技艺。
牛淑贤：因为我觉得老师的东西太好了，我不敢那样随随便便地教人，我必须得认认真真的，把她的精髓传下去。虽然我和老师的条件是绝对不一样的，老师的条件多好，我本身演员条件不是太好，但是我觉得后天的修养很厉害。主要是学她的精华，学她最根本的东西，所以我就备了备课，备课以后，我觉得我教她们的时候就是解剖性的。就是说我要自己先弄清楚为什么这样子，不光是知道她这样做，为什么这样做，我觉得这很厉害，所以我教学生应该教明白，首先我自己得先明白，我自己先清楚，知其然，还要知其所以然。
主持人：这点太关键了，在舞台上这个水袖为什么这样用，扭过身来为什么这样去走台步。素真也曾经跟我们谈过，她说牛老师特别严格，手势指到哪一个部位，锣鼓点怎么敲、节奏怎么卡，特别关键。今天几位学生一定要给大家好好分享一下跟老师学艺的经历。说到陈派的代表剧目有很多，除了《三上轿》《捡柴》《宇宙锋》，我觉得最有代表性的还有《梵王宫》，其实这个戏当年老师也给你下了功夫，牛老师在继承的基础上有发展，就像《梳妆》一折，前面“花妈妈昨日来对我言讲”就是当年您的恩师陈素真先生给您加进去的。
牛淑贤：是的，那是年我参加河南省首届全国豫剧电视大赛时加上去的。我当时给老师说我想参加大赛，想提高一下，老师说那你想拿什么？我说想拿《梳妆》，当初全剧《梳妆》是没有这段唱腔的。她说你别管了，一晚上，连词带唱腔，都是她写的。
主持人：所以我们说陈素真大师，她不仅是一位艺术大师，而且她还是一位豫剧教育家，是大师级的人物，还能够写唱词创造唱腔。
牛淑贤：那可是，她一个是写词，一个是唱腔、创腔，而且我觉得老师最好的一点就是她不光自己能创，她采取谁的给我说得一清二楚，实事求是，她绝对不会说都是我的，她不是这样的。比如说里边有一个花腔，我说老师你就按你的好花腔给我弄（哼唱），她说这是司凤英的唱腔。
主持人：是吸收的老前辈司凤英老师的。
牛淑贤：对，三鼎甲。
主持人：陈素真、常香玉、司凤英。
牛淑贤：司凤英是榜眼，第二名，所以说我觉得老师一跟我说，后来一个搞唱腔的樊尚林老师，他说淑贤你这里边为什么有司凤英的唱腔？我说那是俺老师说的，要不我怎么能知道那是司凤英的唱腔呢。
主持人：所以就有了这一段现在流传大江南北的，包括弟子们也都在唱的“花妈妈昨日里对我言讲”。
主持人：我们说戏曲是角儿的艺术，无论是像《宇宙锋》、《梵王宫》，包括现在徒弟们都已经接着班了。像豫剧《白蛇传》，虽然故事都已经很熟悉了，演了几十年，但是观众依然爱看，他看什么？就是看演员、看角儿，看那些玩意儿。尤其是作为陈派，可能和别的流派，实话实说讲，真的是有很多的不同，它唱坐念表是非常非常全面的艺术流派，所以为什么说很多朋友喜欢看陈派戏，就是因为这。刚才牛老师也说俺老师这么好的东西，难道没有人学吗？现在这个顾虑可以打消了，好的东西，总会有人认为它是宝贝，要去学的。就像今天来到现场的三位，我觉得牛老师三位弟子，生活当中好像是不善言辞，都不爱多说，这一点是不是有点像你？舞台上高调绽放就好了。
牛淑贤：我也是像俺师父，这都是缘份。
主持人：艺术家真的是这样，像河北梆子及京昆大家裴艳玲先生，生活当中他不太爱多说，一上舞台就浑身是戏。70多岁的人了，你看他那种功夫到现在保持的，这就是大艺术家。过去陈素真大师说“艺不惊人死不休”，这句话能够从她口中说出，她真的把艺术当做了自己的生命。其实这一点我觉得，尤其是刚才当牛老师回忆起自己恩师的时候，能感觉到内心的那种崇敬、仰慕、骄傲以及对恩师和对艺术的敬畏！看到自己徒弟的成长，牛老师您是不是还是再给她们说，刚刚学会演戏？（笑）
牛淑贤：是，我经常给她们说，小鞭子必须经常抽着点（笑）
吴素真：还不会演戏呢（笑）
主持人：今天像素真她们这一代演员已经接着班了，我觉得令大家特别欣慰的就是一出一出大戏，无论是素真的《白蛇传》，还是你演出的别的剧目，还有喜雪的《义烈风》“过河”一折。前一段纪念陈大师百年诞辰，我在现场主持，我也是第一次看喜雪现场版的演唱，我之前对她并不是太了解，我光知道青年团有个叫梅喜雪的演员，长得很像年轻时的陈素真大师，可是没想到看了以后，现场就觉得眼前一亮，特别震撼，后来知道她是研究生，包括赵军的戏，我很多年都看了，当时跟李树建院长合作的《程婴救孤》当中的孤儿。这么多年了，跟着老师学戏一定有很多的心得，很多的体会。
吴素真：陈派艺术这么好，其实我是通过我师父真正了解的，之前也只知道陈派艺术很好，因为我没有上过戏校，所以说在团里边眼界各方面可能还是有限的，也没有想法去上网搜搜、看看，可能当时也没有那么高的审美能力。我是在国戏，第一次和我师父见面，其实我知道她，她可能不知道我。就是国戏非常重视我们这批人才，请了很多河南的名家，当时就报了我师父的《宇宙锋》这出戏，是通过这出戏和我老师真正的结缘、相处，然后了解陈派艺术，也是通过我师父教授中间，还有她给我们讲陈派这些内容，然后才开始慢慢真正地了解陈派艺术，也开始喜欢上陈派艺术。
主持人：真正进入到陈派领域之后，是不是觉得这门艺术真的是博大精深，觉得越研究越深奥？
吴素真：对，很难。可能刚开始觉得是难，就是难，学学觉得也可以，但是越学觉得越难了。我老师对我们徒弟这种恩情，我觉得不是说一件事、两件事情能表达的，就这样来表达我的感受吧，其实我是一个不是太会表达的人，也不会说，所以说我自己从来没想过要拜师，不是说不愿意拜师，是觉得不会说，别惹老师不高兴了什么的，是这样的。但是我师父她不单在艺术上，还有她的个人魅力，确实让我折服，我觉得非常想去拜她为师，我们这一帮徒弟也是遵从了我师父的经历，先学艺、后拜师，其实从年开始，学了两三年。
主持人：老师得先考察考察人怎么样、艺术怎么样，有没有水准把陈派的戏给演下来。其实说白了真的是这样，虽然艺术好，但是没有好角、没有好演员，拿不下来，老师这一点就特别严格，哪个徒弟搞专场之前得先打打我的眼，得让我看看，这是俺老师的艺术，我觉得可以你再演，我觉得不可以你别演。
牛淑贤：真是对老师敬畏，我就很害怕把戏给传坏了。
主持人：所以这么多年，真的是和老师一路相伴走过来，很多的感慨，我看素真说到这里都想掉泪，老师付出的真的是太多了，从你的豫剧青春版《白蛇传》，在国戏的时候《白蛇传》开始给你指导。
吴素真：是，师父老是说我爱哭，其实不是，我就在她面前哭，因为我觉得在她面前就像孩子一样。
主持人：把老师当成妈妈了，当成母亲了。
吴素真：没有顾虑，反正就是哭得稀里哗啦的也没事，也不丢人，然后她就开始劝我。因为她对艺术非常的严格，我老是说一件事，她的腿不是太好，因为陈派，特别是《宇宙锋》。很多用腿的地方，什么磋步、圆场。但她每一次就给我们示范，我们说别示范了，但是必须要示范，我怕你们把老师的东西走样了，老师这么好的东西我怕你们糟蹋了。
主持人：还是对艺术的负责。赵军也是从年、年就开始和老师结缘了，有时候我们中国人就是特别含蓄，可能有时候没法跟老师说，老师我爱你，我真的很感谢你，不会说这话，今天我们可以向老师说说心里话。
赵军：最早的时候，也是素真姐说的陈大师逝世十周年的时候，当时我知道牛淑贤老师参加了演出，非常荣幸的是当时我的师父演出的是《宇宙锋》，团里边派我去演了个哑奴丫鬟。
主持人：从这一点上来说你比师姐还幸运，和老师同台。
赵军：对，特别幸运，后来我才知道，才想起来那一次是我，很多年之后跟老师在一块聊的时候才聊起来这个事。
牛淑贤：当时我只知道二团派了一个丫鬟，我也不知道是谁。
赵军：我跟师父，在戏曲学院的时候，说实话，师父排《宇宙锋》和《梵王宫》的时候，我没在这两个组，反正阴差阳错的我去学了其他的戏，但是后来因为葛圭章老师跟师父比较熟悉，然后就跟师父介绍说有个学生想跟你学，她说行，没事，来吧。然后我就跟着师父学，但是在学校的时候也没机会，因为师父特别忙，后来我就到家里去了，在学校那几年，我就觉得我师父不仅仅是对徒弟好，对学生好，对所有的人、对愿意学陈派的戏迷票友都好。
牛淑贤：我教两样学生：一个是比较刻苦，条件又好的；一个是虽然条件不好，她也不是太聪明，但是她很刻苦，我觉得这学生就不错，本人品质什么都很好。像吴素真她是内向。她有什么事都放在心里，我经常开导她，为什么经常开导她呢？我觉得她现在比原来要强的多得多，有什么说不出来光唉声叹气。
主持人：真是老师教得好，现在都进步那么快。
牛淑贤：我经常跟她们说，你要真爱这个艺术的话就坚持到底，然后你不光是要学艺，这个大的社会说不定有什么坎坎坷坷，这是肯定有的，我说你不光是要学会演戏，你还要经得住社会各方面的压力才能成事，就是这样的。
主持人：老师不仅教艺术，而且还教你在生活当中怎么样做人，都是全方位的。
赵军：事无巨细，我就觉得师傅的能量是无限的。特别是在传承上的时候，她真的是不遗余力。就说这一次我们陈派表演艺术演习班的时候，我们两个徒弟我都觉得，静静和我，雪儿忙一点，反正去得少，我们两个陪不住她自己。为什么呢？因为一天两班课，她早上比我们起得早，中午基本不休息，下午接着上课，晚上还有学生要找她聊一聊。我就觉得师父这个精力，真是一说到艺术就什么也不顾了，我整天说，我说师父我可心疼你，我可想让你悠着点。为什么呢？我说因为毕业之后这几年说句心里话，我因为结婚、生孩子，身不由己，我这些年真是跟师父跟的太少了，我学的也少，我跟师姐们、师妹们的差距拉得越来越大了，我也特别着急，然后我就想着哪一天你们把师傅累垮了我怎么办。
主持人：那就自己主动要求学，这样老师教着才有劲，不能让老师找着你。刚才牛老师还说，俺喜雪这个徒弟可低调，来做节目都说老师，要不我不去吧，我说这么好的一个机会，听老师分享那么多的人生历程、从艺经历，其实也是一种学习。
梅喜雪：我也不善言辞，最早也是在国戏豫剧班认识师父，学了《宇宙锋》这个戏，当时就结识了师父、结识了陈派艺术，那时候我觉得自己还是不行，和师姐她们比起来，那时候自己也是艺校的学生刚上去，又没演过戏，特别不自信，到临毕业了，那时候师父问怎么办，我那时候都不想干这个了。
牛淑贤：第一次她们学《宇宙锋》的时候，我都一个一个点评的，对于我说这小妮儿，我还不知道她叫什么，我说这小妮儿很松驰，我说你好好学，你是个青衣料。
主持人：我不知道喜雪这会儿为什么掉眼泪，是不是当时很坎坷的这样一个历程，和老师结缘，一直到今天成为老师的徒弟，这么多年走过来，应该也是很不容易吧。
牛淑贤：喜雪文化素养比较高，她在中戏一直上到研究生，就是她毕业以后马上考上了研究生，在中戏大概待了有七年，研究生的时候又给她说了说《宇宙锋》。
梅喜雪：对，那时候不自信，就跟师父说不想干这一行了。师父就说你很棒，然后就鼓励我，给我精神支柱。
主持人：是师父的鼓励使喜雪一路走到了今天。你看你一哭老师都快控制不住了，师徒情深。我们的直播间真的是暖意融融的，我觉得这是一种真情的流露。
梅喜雪：后来师傅就鼓励我，我就继续考研究生。考上研究生我觉得自己还是不行，又报了师父的课，我说你还得去教我，继续《宇宙锋》，然后继续学，又学了几年毕业，到团里之后才正式拜了师。
主持人：期待着哪一天《义烈风》大戏搬上舞台。
牛淑贤：她就是一个先决条件，你看她岁数最小，她上台就有一种气质。
牛淑贤：对，她就是像俺师父。
牛淑贤：吴素真要说起来学东西也比较扎实，我是要求一个字也不放过它，我对学生都是这个样子，但是她比较用真心、用真功。我经常说，我用心教你们，你们得用心学，其实我老师也是。
吴素真：就俺老师这个威慑力，她这样我们不好好学觉得都对不起，都觉得难受。
主持人：所以这就成了，这就进步了，严师出高徒。
牛淑贤：我觉得，老师的艺术确实是深奥，我经常说，她的东西越到一定的年龄越觉得用不完，她确实精华，她的几出戏，我要求吴素真的比较高的，因为她比她们都大。
主持人：大师姐要做出一个表率作用。
牛淑贤：我说第一是《宇宙锋》，第二是《梵王宫》，第三是《三拂袖》，《三拂袖》这个戏是对她挑战性最强的，她也是真吃苦了，因为她上研究生就带着这个问题去学的。另外，她在练功当中，因为她的武功相对来说还是弱，所以高底靴，比如扎靠、穿高底靴，这是排练当中，上午、下午，一直到晚上，大概都得十几个小时，穿上高底靴，扎上靠，穿上蟒，带上头盔，枪、大刀、箭、走鞭，这些对她都是很有挑战性的。
主持人：你说到这里，我想起李树建院长接受我们采访的时候说，京剧界有个练不死的高牧坤，豫剧也有一个练不死的吴素真，所以你们这些师妹们都得向师姐好好学，这都是练出来的。
吴素真：对，大师的精神，还有师父的精神，我们不得不努力。
牛淑贤：我觉得不是光这一个流派，就是把所有老师的好东西，一个是学俺老师要博学，各个流派都有自己的独到之处，而且还有好多好的老师，京剧老师等各方面，就是吸收广大的营养。其实我师父就是这样子的，她好多东西为什么能创出来，她就是学得太多了，而且融化的好。
主持人：今天我们的主题依然延续了师道传承的话题，刚才牛淑贤老师回忆了自己的恩师、艺术和人品，三位再传弟子也谈了自己的师父还有师祖，在节目即将结束的时候，每个人说句对老师最想说的话吧？
吴素真：我最想说的话就是希望我师傅保重身体。
主持人：身体好了，还是多教教她们戏。是不是赵军也是这样想的？
赵军：对，说出了我的心声。
主持人：你的《阴阳河》我们都还期待着，早一点，努力。
主持人：加油。只要有梦想，我觉得通过自己的付出，就一定能够实现。
梅喜雪：感谢师父，我们一定把陈派艺术给传承下去，您要保重身体，我们的未来还得靠你。
主持人：恁仨说的都是一个意思，老师身体好一点，多把老师的宝贝，从恩师、师祖那里学到的东西传给你们，将来你们学扎实了，学牢固了，你们将来也要像牛老师一样，也得教学生和传承，你们学到了老师最精髓的东西了，等将来才能够更好的传承下去。牛老师听了徒弟们一番话，是不是可高兴，要把陈派传承下去，我想这也一定是您的的最大心愿。感谢牛老师，感谢三位陈派再传弟子来到节目当中。再见，朋友们！
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